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10/07/2024 21:21 America 24 - QR, escanea la realidad

Grabois: 'El garante último del derecho a comer es el Estado'
Juan Grabois - Dirigente Argentina Humana

Bueno, vamos a ir al encuentro de Juan Grabois en el living de QR aquí en A24.
Antes contándole, se lanza una campaña, la lanza el MTE, ningún pibe con hambre.
Es una manera de introducirnos a la conversación que vamos a tener, insisto, con Juan Grabois.

Spot - Queremos una Argentina donde los pibes puedan crecer sanos y desarrollarse, puedan estudiar y ser protagonistas de un futuro próspero. Lamentablemente, hoy la realidad es otra y necesitamos de tu solidaridad. La falta de alimentos en la red de comedores y merenderos comunitarios es un problema grave que lleva meses. Nuestros espacios no dan abasto para cubrir la demanda y nos la ingeniamos para cocinar cada vez con menos recursos. Por eso, estamos pidiendo donaciones. Ningún pibe con hambre es una campaña solidaria para poder abastecer de alimentos a espacios comunitarios de todo el país, donde trabajamos en el desarrollo integral de los niños, las niñas y sus familias en los barrios populares. Para colaborar, ingresá a www.infanciasmte.ar. Toda ayuda es valiosa cuando se trata de posibilitar un futuro más digno para nuestro pueblo. Todos juntos podemos construir una sociedad más sana, más justa, más igualitaria, con perspectiva de futuro. -

Contamos con vos. ¿Cómo te va, Juan?

JG: Bien, ahí remándola como todos los argentinos.

¿Qué dice de un momento de un país cuando una campaña de estas características? Porque, a ver, el hambre siempre es un problema, o la falencia en la alimentación de los pibes y las pibas de las infancias siempre es un problema en un país que nunca pudo desterrar niveles de pobreza dignos por una sociedad. Pero cuando tiene tanta centralidad...

JG: Mirá, para nosotros, que empezamos nuestra lucha en el 2001, cuando llegamos a 28 puntos de extrema pobreza, con el gobierno de la Rúa, Sturzenegger, Patricia Bullrich andaban por ahí también, ver cómo todo lo que se construyó en relación a economía popular, cooperativismo, desarrollo sociocomunitario de los pibes y las pibas, pero en cuestiones educativas, recreativas, deportivas, se transforma todo en una pelea por el pan, en la guerra del pan. Y es tristísimo, es un retroceso enorme, pero es lo que nos toca. Nosotros desde luego creemos que el garante de última instancia de los derechos elementales de cualquier ser humano, como el derecho a comer, que quién puede negarle a otro el derecho a comer, ¿no? Es como negarle el derecho a la vida.
El garante último es el Estado. Bueno, algunos creen que no, que el Estado no se tiene que hacer cargo de eso y por eso no repartieron los alimentos cuando deberían haberlos repartido.

¿En qué situación está eso hoy?

JG: Mira, las 6.000 toneladas que estaban en los galpones, que fueron objeto de la medida cautelar en el marco de nuestra denuncia penal contra Pettovello y compañía, que es una situación particular, porque es una denuncia penal por un delito que ella comete, que es el incumplimiento de los deberes de funcionario. En el marco de... para que cese la comisión de ese delito, antes de toda la etapa de juicio, etc., dice, bueno, paremos con el delito, señora, mire, acá hay leche que se está venciendo, acá hay comida que no se está entregando, presente un plan a ver cómo la va a entregar. Incumplen la medida, van a la Cámara, le ganamos en la Cámara, van a casación, le ganamos en casación, los jueces ya dijeron que teníamos razón, recién ahora están repartiendo a las provincias esas 6.000 toneladas. Pero esas 6.000 toneladas duran un mes, es poco para el abastecimiento de los comedores.

¿Y el gobierno ya compró? ¿Volvió a hacer compras de alimentos?

JG: En realidad, la compra de alimentos para copiar en depósitos es un mecanismo tonto y que desde la pandemia se utiliza en lo que se conoce como el programa Naciones Unidas para el Desarrollo, que fue el que abasteció, por lo menos, a los comedores de las asociaciones que yo represento como abogado. Y que ahora le cortaron el flujo a esas asociaciones sin ningún argumento jurídico, diciendo en los medios de comunicación que son chorros, que son corruptos, que esto, que lo otro, pero puntualmente las asociaciones que yo represento, que en general están vinculadas a un movimiento, que en realidad es un grupo identitario, no tiene una estructura jurídica, que es el Movimiento de Trabajadores Excluidos, que yo cofundé en 2001, ahora presido un partido político, estoy en otra etapa de mi vida, pero lo sigo representando como abogado, sobre todo en situaciones de estas características.
Bueno, con el programa Naciones Unidas para el Desarrollo, desarrollaron una política alimentaria durante tres años, desde la pandemia hasta el fin del gobierno de Alberto Fernández, y nunca tuvieron ninguna denuncia de ninguna irregularidad, de ningún tipo.

Bueno, llegas a... O sea, por más que no tenga ningún sentido, por más que sea ridículo el programa, lo que fuera, no había tenido ningún inconveniente y venía a funcionar en el sofá.

JG: No, el programa sigue funcionando. De hecho, el gobierno actual le transfiere plata al programa Naciones Unidas para el Desarrollo, y en el convenio que suscriben, dicen que van a abastecer a una determinada cantidad de asociaciones civiles, dentro de las que están las que yo represento, que agrupan muchos comedores. Alrededor de 600, y hay que tener cuidado ahí con los términos, porque si no agarran cualquier cosa y lo sacan de contexto, la mayor parte son comedores de emergencia. Esto es la casa de una doña que, con tres o cuatro vecinas, pone heroicamente madera en el piso, una olla, un anafe o algo, y le da de comer a los pibes. Eso es un comedor, digamos, ¿no? Que una semana puede estar acá y la otra semana puede estar enfrente. Es adentro de una villa, en la casa de una doña.

¿Crees...? Pablo, te iba a preguntar, ¿pero crees que todo lo que se demonizó, esa manera de entender los comedores, cuando se empezó a aclarar que ese registro era un registro que no tenía mucho sentido, que sucedían estas cosas o que iban a otra esquina, ¿sentís que se sanó...?

JG: No, no se sana más. O sea, cuando... Cuando alguien se pone a tirar mierda, primero le queda el olor al que empieza a tirar mierda, y mentira, pero también salpica. Y hace un daño tremendo, porque imaginate, ¿qué pibe va a tener ganas de ir de voluntario a un comedor si se va a comer el garrón de por ahí salir en el diario porque un imbécil como Pettovello , que tiene sueldo de ministra, celular de ministra, custodio de ministra, auto de ministra, pero no cumple los deberes de ministra, trabaja de productora de un colega tuyo, digamos, lo está acusando de robarle a los pobres la comida, que es lo más indigno que hay.
Pero además hay un tema que es real. Así como ellos encanutaron la comida, después denunciaron a su propio funcionario, penalmente, reconociendo lo que nosotros estábamos diciendo, pero echándole la culpa a un tercero por haber encanutado la comida y por unos contratos irregulares de la OEI, así como eso existe, hoy veía en el diario que allanaron una serie de comedores en el conurbano bonaerense. Pero, a ver, yo lo escribí en el 2019, durante el gobierno, antes de que asuma Alberto, durante el gobierno, escribí un libro que se llama La clase peligrosa. Después escribí otro que se llama Los peores. En el mundo de los movimientos sociales, en las barriadas, hay gente mala y gente buena, hay gente que ha abusado de su poder. Y parte de los mecanismos de abuso de poder son estos que describe el propio gobierno. Lo que pasa es que toma una muestra y la generaliza.

Claro, con todo éxito.

JG: Exactamente. Entonces, a ver, quien te habla nunca... A mí me puedes dar vuelta y no vas a encontrar un peso que no me lo haya ganado laburando. Y en el sector privado, y en la Universidad de Buenos Aires. De ahí salen mis ingresos. Pero de esos 600 comedores de la red de movimiento, te lo diría con un margen de error del 1%, porque un margen de error hay, tampoco vas a encontrar a nadie haciendo esas cosas. Y seguramente muchas otras redes de comedores tampoco. El problema es que llegamos...

Hay una hipocresía en creer que, como en el resto de los sectores de la sociedad, no hay en estas organizaciones, o en las personas que están involucradas, algo que no funcione bien, o alguien que se haya equivocado, o que haya hecho algo indebido.
O que haya delinquido, o que haya hecho cosas terribles.

JG: Pero la operación es la parte por el todo. Es la generalización. Es como si yo te dijera, todos los periodistas tienen la culpa de que hay un periodista ensobrado. Son todos ensobrados. O hay que disolver la Policía Federal porque hay una comisaría que es corrupta, que está con los narcos. Entonces, destruyen cualquier obra de amor a favor del prójimo, tiñéndola con ese manto espantoso de sospecha de que hay alguien abusándose, para beneficiarse económicamente, de recursos que van a este sector.

A ver, Irina, la causa la sigue, porque además sale de agenda, esto no suele ocurrir, también es un mal ejercicio del periodismo soltar causas que fueron tan importantes y que van a temas más importantes. Pero Irina lo viene siguiendo y tiene preguntas. Yo quería volver sobre el tema del programa de Naciones Unidas para el Desarrollo que vos mencionaste antes, que justamente el gobierno pagó 14.000 millones de pesos, por comida concreta. Yo lo que te quería preguntar es si ese alimento llegó o no llegó.

JG: No llegó y los convenios, insisto, el convenio por el cual le pagó al programa de Naciones Unidas para el Desarrollo decía el nombre de las asociaciones civiles que yo represento como abogado y no le llegó nada. Así que alguna macana hay. Y además hay otro tema, que es que yo le mandé una carta a la directora nacional del PNUD y al director internacional del PNUD. Esta gente está diciendo que hubo corrupción en el manejo del programa de Naciones Unidas. O ustedes tienen un programa serio de accountability o el gobierno está mintiendo. Así que algo tienen que decir. Bueno, me contestaron de que ellos no podían hacer declaraciones públicas. Por lo tanto, pero esto no lo digo como una acusación al PNUD porque me parece que el programa funcionaba bastante bien. Los vamos a citar para que ellos digan y atestigüen que es mentira lo que están diciendo.
Por lo menos en el caso de estas asociaciones lo que están diciendo es que hay corrupción. Y además le pedimos a la Universidad de Buenos Aires, ya le mandamos una carta al rector y ya nos dijeron que sí, que haga una auditoría sobre todas nuestras asociaciones que yo represento como abogado, las del MT particularmente, cooperativas, etcétera, porque de alguna manera hay que separar la paja del trigo. En relación a lo de ellos, primero el incumplimiento de deberes funcionales es clarísimo. La causa de corrupción es prácticamente una autodenuncia que se hicieron ellos mismos y van a terminar en un quilombo porque están todos los deditos marcados de la señora ministra que firmó todos los contratos con la OEI que fueron estos sobresueldos o como se diría.
Eso era el plano penal. En el plano contencioso administrativo estoy seguro que antes de la feria porque ya pasó mucho tiempo y ya está todo hecho, digamos, o va a salir una sentencia definitiva, una cautelar, ordenándole al gobierno que restablezca el flujo de los alimentos, que el gobierno la va a apelar, no la va a cumplir, no va a hacer un escandalete como este, va a empezar una campaña en contra mía o en contra de los que hayamos firmado esto, etc. Pero cuando otros siete jueces digan que lo tienen que cumplir, lo va a terminar cumpliendo. Eso lo vamos a ganar. Mientras tanto, a estos 600 comedores, para abastecerlos necesitamos juntar 60 millones de pesos por mes, que suena mucho.

Y vos decís, bueno, pero ¿cuánta gente va a comer ahí? Y vos más o menos 40.000 personas y son 1.200 pesos por tipo, por mes.
Bueno, ¿de dónde sale esa cuenta?

JG: De que conseguís algo de la autogestión que hacen los propios vecinos, algo del municipio, algo de la provincia. Y así es cuando hay este nivel de degradación social del que ya veníamos, pero que se duplicó.

¿Qué es lo que se duplicó?

JG: La extrema pobreza, que es lo que se llama elegantemente la indigencia. Prácticamente se duplicó. Ahí está el hambre. En la extrema pobreza está el hambre. Después hay una reducción, obviamente, del consumo de carne, tremenda, como hemos visto, de un montón de... Bueno, lo que estabas mostrando vos recién. Pero el hambre está en los nichos de extrema pobreza, en las barriadas populares y en la calle, donde al hambre se suma al frío. Ya se murieron cuatro personas que están en situación de calle en la Ciudad de Buenos Aires, más los incendios que se van a provocar por mala calefacción, en malas condiciones. Es decir, todos los problemas crónicos y estructurales que tiene la Argentina, pero que ahora se han duplicado en cantidad de personas.

Juan, en espejo de esto, dos escenas sobre las que te quiero preguntar una definición. Primera escena, la de la Casa Histórica en Tucumán. ¿Qué viste ahí?

JG: Me pareció triste eso.

¿Por qué?

JG: La verdad que gobernadores electos por su pueblo, que tengan que ir vestidos de la misma manera, poner las manitos así en la foto, me parece que forma parte de esto de la cultura de la Doma.

De la Doma, claro.

JG: Ellos son domadores. No lo dice, ah, te domó este zurdito domado. Es la cultura de la Doma. Entonces yo te humillo, te hago cagar de frío, te hago ponerte así, qué sé yo, y te hago firmar una pelotudez que tiene 10 puntos, que algunas cosas son obvias, están en la Constitución, y otras cosas son ridículas, como que el gasto público va a ser el 25% del PBI. O sea, vos te entras a la página del FMI y te fijás, ¿quiénes tienen 25% de gasto público sobre el PBI? Zimbabue, Uganda, Senegal, ¿y quiénes tienen más del 45%? Francia, Noruega, Finlandia, Alemania, Estados Unidos tiene 37.

Es decir, están haciendo firmar una cosa ridícula. ¿Los gobernadores saben que es ridículo?

JG: Sí saben que es ridículo, pero están en una situación absolutamente extorsiva. Por ejemplo, yo estuve con Zamora en Santiago del Estero. Estuvo en la firma. Sus diputados y senadores no votaron la ley de bases, que ahí es importante, porque eso es lo que define la realidad. Ese papelito no sirve para nada. Obviamente, yo estoy en contra de que hayan ido. Les aconsejé, les plantee, no hay que ir porque hay que enfrentar frontalmente. Este es un gobierno de destrucción nacional, de deshumanización. Es un gobierno que viene con una filosofía deshumanizante. Y no quiero usar la palabra nazi porque tal vez es exagerada, pero hay algo de nosotros somos superiores. ¿Qué le han dicho ellos? Superiores ética, estética e intelectualmente. Y lo demás son unos zurditos, travesti y faloperos. Básicamente, una división así del mundo. Con mucha parafernalia militar. Una cosa que es oscura. Esa es la otra escena por la que te quiero preguntar. Pero te termino con la de los gobernadores. ¿Cuál es la extorsión? A Zamora, que no es al gobernador. A la provincia, Santiago del Estero , le chorearon 130 mil millones de pesos de coparticipación. Tienen más de 200 obras paradas. Y lo que se está generando en esta degradación y disolución nacional son los provincialismos, donde cada provincia negocia como si fuera un gremio. Y el tipo, en una actitud iránica, le dice o venís a firmar o no te pongo la plata para las obras. Entonces, ahí empieza a operar el pragmatismo que yo creo que es un mal camino.

Porque el pragmatismo es de quien tiene esa necesidad, esa urgencia y va al pie.

JG: Ahora, yo no soy gobernador y no tengo esas responsabilidades. Yo en este momento estoy en un impas. Yo presido un partido y estoy actuando como abogado de los comedores. O sea, no subestimas la escena que tiene enfrente un gobernador. No subestimo la escena porque si a mí me llama el abogado, respecto de lo que aparece en los comentarios, y me dice hagamos una conciliación, obviamente voy a ir a la conciliación. Porque yo quiero resolver el problema. O sea, que Pettovello pague el daño que hizo, sí, esa es la causa penal. Pero mi principal objetivo es que los pibes coman. Entonces, si el objetivo del gobernador es que coma a su pueblo, yo lo entiendo. Ahora, estamos en un juego de extorsiones donde no hay ninguna posibilidad, aunque te digan que sí, porque te van a decir que sí, no hay ninguna posibilidad. Por ejemplo, Llaryora a, que es un tipo muy inteligente, vas a hablar ahora con Llaryora a, no hay ninguna posibilidad que Llaryora a estuviera convencido de lo que está afirmando. Que lo que está afirmando del gasto público es bueno para el país. No hay ninguna posibilidad. Entonces, obviamente el tipo no te va a decir la verdad que tengo que ir porque tengo un chilongo acá en la provincia. Bueno, preguntar es sobre el gasto público, el 25% del gasto público.

Pablo, tenés pregunta. No, estaba pensando, Juan, esto de que posiblemente vos tomaste a Zamora. En el cuadrante tendría que haber estado entre los que no fueron, porque hubo cinco que decidieron no ir. En la lógica esa. También es cierto que cuando uno repasa a otros gobernadores, detalle más, detalle menos, posiblemente coinciden globalmente con los 10 puntos y coinciden con la mirada de Milei . Yo vengo planteando también la idea del voto solapado que tiene el voto compartido gobernadores con Milei .
Pero, ¿por qué sacar de la variable que están convencidos y que la ven, aunque no lo digan, a los gritos que también la ven?

JG: Yo estoy convencido que Zamora no lo ve. Hablo de Zamora porque estuve la semana pasada en Santiago, digamos.
Que ya yo ahora no lo ve esto, el gasto público. No hay ninguna posibilidad. Fijáse, el gasto público de Córdoba.
Córdoba tiene un aparato de obra pública muy sólido. Santiago del Estero... A ver, yo iba en el 2002, 2003 a Santiago. Era la miseria absoluta. Hoy vas a Santiago del Estero, hay buenas obras públicas, hay un desarrollo muy interesante. Desde el punto de vista de la infraestructura. Es decir, prosperó, entre comillas, durante, obviamente, sigue habiendo mucha pobreza, sigue habiendo mucha necesidad, pero no es lo que era antes. Entonces, nadie, en su sano juicio, puede creer que la República Argentina tiene que tener un 25% del gasto público sobre el PBI.

No, digo que es también casi victimizarlo de decir que están extorsionados. Gente grande. No es victimizarlo, es... Hay una extorsión. Tipo que lo votó en 65% de la gente.

JG: Pero, a ver, hay una extorsión sobre todos. Hay una extorsión... Cada uno puede manejar esa extorsión de distintas maneras. Entonces, a mí como me gusta más predicar con el ejemplo que con el dedito acusador... A ver, yo estoy extorsionado permanentemente. Yo sé que por cada cosa que digo va a venir el latigazo de una nota en La Nación Mas, de una denuncia de algún denunciador serial, que son todas cosas que uno tiene el cuero duro, pero te rompen las bolas, rompen las bolas de tu familia, juegan a tus compañeros... Bueno, esa es nuestra posición, que es una orientación política de confrontar frontalmente con un gobierno porque creemos que es un gobierno que lleva a la disolución nacional.

Ahora, ¿qué pasa?

JG: La diferencia que sí puede haber en algunos gobernadores es que no ven la cosa tan grave como la vemos nosotros. O sea, nosotros le damos una gravedad a lo que está sucediendo en la Argentina, una gravedad a lo que significa, del punto de vista del peligro que corre la democracia social en Argentina y en Latinoamérica, una gravedad a que se naturalice que un trastornado de estas características sea el presidente de nuestro país, que otros tal vez no le dan. Entonces, somos consecuentes con lo que nosotros planteamos, tratamos de ser tolerantes con lo que plantean otros y después, desde luego, también hay especuladores y lo que podríamos decir traidores, que son los que entraron por Unión por la Patria y le votaron las leyes, como Jaldo, que encima reprimió a la gente que se movilizaba pacíficamente en Tucumán.

Ahora, Juan, ¿qué pasa con la oposición propiamente dicha? ¿Está la reacción a la altura de las circunstancias? Y si no, hay quien dice, bueno, hay que esperar que la sociedad termine de ser un poco más crítica, y hay quien dice, no, nosotros tenemos que hacer política para que eso ocurra. Hoy lo escuché a Leandro Santoro muy crudo, dijo, bueno, la política no termina de reaccionar, pero la sociedad está como dormida, decía Leandro Santoro. Nosotros convocamos una marcha, pero van 4.000 personas, van 5.000 personas.

JG: Las dos cosas son ciertas. A ver, yo soy parte de la sociedad, soy parte de un pueblo, soy parte de un barrio, y en mi barrio se sufre lo mismo que se sufre en cualquier lado, en la carnicería, en la verduleria, en el almacén, y las cosas no explotan hacia afuera, implotan hacia adentro. Del barrio, entre los propios vecinos, que se llevan mal, adentro de las familias, con la porquería esta de las apuestas online, con el aumento de las adicciones. Hay una situación de depresión y de angustia muy grande.
Es decir, no es que no pasa nada, lo que pasa es que pasa para adentro. También es cierto que la sociedad en su conjunto, de la que yo también soy parte y también tengo mi responsabilidad como dirigente y como ciudadano, los argentinos tenemos que replantearnos algunas cosas. Los argentinos tenemos que replantearnos algunas cosas. ¿Cuánto nivel de indignidad, de indigencia y de pobreza estamos dispuestos a soportar? ¿Cuánto nivel de atropello y arbitrariedad estamos dispuestos a soportar? Aunque el 90% dijera que está bien lo que dice Milei , que la injusticia social es una aberración, que tenés derecho a morirte de hambre, que cuando se cae un pibe hay que cagarse de risa en vez de levantarlo, bueno, nuestra filosofía es la contraria, al pibe es tu obligación levantarlo, aunque el 90% estuviera de acuerdo con eso, yo seguiría militando con el otro 10%. No es el 90% que está de acuerdo con eso. Es un sector minoritario. Lo que pasa es que se sumó a ese sector minoritario un núcleo gorila histórico, un montón de desencantados...

¿Y por qué no hay reacción o reacción política a la altura? ¿Es todavía muy fuerte el golpe de la derrota electoral y política?

JG: La reacción política desde el punto de vista del Movimiento Nacional, el campo nacional y popular o como se lo quiera llamar, no es solamente la derrota, es que ya hace tiempo, yo creo que desde 2019 por lo menos, en 2019 armamos una coalición para ganar la Macri. Esa coalición no tenía programa de gobierno. Esa coalición repartió ministerios como caramelos. A los ministros no se les pedía un programa previo de gobierno. Entonces era una marchanda de si el ministro tenía vocación, voluntad y capacidad, pero había un reparto al interior de los ministerios que era un loteo entre distintas fuerzas y agrupaciones. Entonces fue un gobierno de una coalición inestable para ganarle a Macri. Bueno, se cumplió el objetivo de ganarle a Macri, que fue un gobierno fantástico, pero el gobierno fue una porquería. Cuando se pierde el sentido de propósito en la militancia, que es que se encarnen en la realidad los ideales, por ejemplo el de justicia social, que para mí es el central, y para Milei es la aberración, por eso para mí la confrontación con Milei es absolutamente natural, porque para mí lo más importante de todo es la justicia social, y para él lo peor de todo es la justicia social.

Respecto a Juan, sí, a ver, te termino la idea.

JG: Entonces, lo que ahora tenemos que recuperar, la militancia que tiene una obligación de dirigir, un dirigente, un conductor, dirige a un sector del pueblo. Entonces no es que la sociedad va a reaccionar espontáneamente, es recuperar el sentido de propósito y de orientación, no únicamente oponernos a. Entonces, organizar la bronca, sí, pero también construir una alternativa.

Pregunta sobre, te metiste,en el gobierno de Alberto Fernández, se cruzaron Martín Guzmán y vos hace poco, y dejaron esta foto que vamos a compartir aquí, bueno, está detrás tuyo, nosotros ahí la estamos viendo.
¿Esa foto no era un año y medio atrás? ¿No debería haber existido esta foto?

JG: De hecho, ayer hablé bastante con Martín para ver cómo veía él el tema de si iban a devaluar, hacia dónde va la cosa, si iban a una dolarización. Es una, o sea, Itai Hagman es el economista de nuestro espacio, y Martín es una de las personas con las que yo más hablo. Cuando, yo en un momento hice una autocrítica fuerte, que es, participé de un boicot no organizado, no es que hubo un boicot organizado del que yo fui parte de una conspiración, no. Yo estaba recaliente por el acuerdo con el FMI, y nos pasamos de rosca. Entonces, de repente, Martín Guzmán era un gran hijo de puta, para que venga Sergio Tomás Massa, que tampoco es el Che Guevara, digamos. Entonces, uno va para atrás, revisa la actuación de Martín Guzmán, yo muchas de las cosas que digo las reafirmo, sobre errores en la negociación con el FMI, en cómo se le planteó a la sociedad el problema de la deuda, ante ni bien asumir el gobierno y cuando se hizo el acuerdo, un montón de otros problemas, que yo los reafirmo, y sigo haciendo crítico con eso, de la gestión de Martín Guzmán. Ahora, es un tipo íntegro, es un tipo honesto, es un tipo muy formado, y yo me equivoqué en darle tan duro a él.

¿Ese pasarse de rosca debilitó al gobierno?

JG: Ese pasarse de rosca debilitó particularmente a Guzmán, y la renuncia de Guzmán fue mala para la Argentina. Ahora, esto es lo que pienso yo, hay un montón de gente dentro de la Unión por la Patria...

Que no cree que hubo un pasarse de rosca.

JG: Claro, que no, y que piensa que Guzmán era el problema. Yo igual veo los números, la curva de pobreza, la indigencia, que se yo, desde que se fue Guzmán y empeoró, no mejoró. Pero esa es una interpretación, y yo estoy abierto... A ver, uno va madurando en la vida, y una de las cosas que te tenés que dar cuenta es que los seres humanos nos equivocamos mucho. Entonces, tratar de no ser tan categórico en lo que no son cuestiones de principios. Hay cosas que son cuestiones de principios, y ahí, frontalidad absoluta. Y en lo demás hay que ser un poco más tolerante.

Juan, gracias por haber venido. Gracias a vos. Como siempre.


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