19/01/2025 20:28 Cenital - Youtube - On the Record

Felipe Pigna con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord - parte 2

Déjame preguntarte algo que creo que en esto podemos tener una mirada distinta del presente, no me atrevería a tener una mirada distinta como del pasado, pero yo tengo una mirada mucho más contemplativa de este gobierno, muchísimo más contemplativa de la que tenía el gobierno de Macri.
Entre otras cosas, por una lectura que me parece que tiene una construcción de identidad popular deliberada, no sé si la conseguirán o no, pero está la intención, y lo veía en el acto que hicieron en Parque Lesama, el último o el anteúltimo, no me acuerdo, que tenían sus propios gordos del mortero, por decir una figura que...
Con un lanzallama. Exactamente. Pero que nadie dijo nada. ¿Cuándo? Nadie dijo nada, un tipo que estaba con un lanzallama.
No lo vi el del lanzallama, vi un par caminando.
Un par de macristas vieron esos vídeos de gente organizada, estaba yendo a una movilización de Milei , todo morochaje organizado para una movilización, parecía una marcha peronista.
Muy peronista. Un par de macristas, todos redes lo que te estoy diciendo, que empezaron a pegar por ahí y salieron el famoso gordodán Juan Pablo Carrera, que es director de comunicación digital, y Agustín Romo, que toda la mesa de Santiago Caputo, muy cercanos a Milei , a decir al que no le guste esto es porque, cito de memoria, al que no le guste esto es porque es un clasista y si le molesta que un morocho, o no sé cómo le dijeron, vaya a una movilización de la libertad avanza, se puede afiliar rápidamente al probo junto por el cambio.
Es imposible no sentir empatía ante una definición política de esa naturaleza.
¿Crees que se queda ahí o le ves la posibilidad de construir una derecha popular? No lo sé, sinceramente.
No lo sé, no lo sé, porque quiero ser muy honesto en lo que estoy diciendo.
No lo sé, me parece que eso me parece bien lo que se está diciendo ahí y habla de una mirada diferente a la que tiene el pro.
El radicalismo que tenemos hoy, que es un radicalismo de ultraderecha, que es muy clasista, entonces creo que no toleran ese tipo de cosas.
Y creo que, no sé, me parece que hay una intención de construcción de un movimiento.
No sé cómo les va a ir. Hay un consenso fuerte, que yo no sé si el PIB, Milei , está en condiciones de capitalizar.
Viene bien por ahora. Sí, sí, pero hay un consenso fuerte.
Es indudable. ¿Cómo es dedicarte a la historia en tiempos de TikTok? Donde parece no sólo que no hay ayer, parece que no hay recién.
Es un desafío que me encanta. Ahora con un canal de YouTube que lancé, que nos está yendo muy bien, donde tenemos de todo, mucho público joven, parece que es un desafío que nos invita a irnos renovando y viendo las nuevas formas de comunicación, que son interesantísimas.
Porque el TikTok, por ejemplo, yo no estoy en TikTok, estoy pensando en hacer algo y lo interesante es lo que te obliga a la capacidad de síntesis, por ejemplo.
De decir cosas importantes en poco tiempo. Me parece buenísimo.
Las redes bien usadas, salvo Twitter, que me parece que es una red despreciable y manejada por un ser muy despreciable, el resto me parece súper interesante.
Pero me refiero no solamente a lo procedimental, sino a que en realidad cometería una injusticia.
Decime cómo lo ves vos. A mí me da la sensación que tanto Cristina como Milei usan mucho la historia, mucho más Cristina obviamente, cosa que no hizo Macri.
Quizá por ignorancia. Probablemente. No veo en Milei tampoco un conocimiento vasto sobre el tema, pero veo un interés.
O de la gente que lo rodea. De hecho me pasó algo muy impresionante.
Le dio a alguien de Casa Rosada, cuando hicieron el Salón de los próceres, no sé si ubicás, recordás más o menos a quienes pusieron, es algo que hizo Karina.
Entonces llamé a alguien del equipo Karina y le dijo que es muy potente la muestra.
Primero, porque no tiene ningún sentido histórico. Y segundo, porque no hay nadie, excepto Menem, nadie del siglo XX.
Alfonso Sim, por ejemplo. Y me dice, te digo la verdad, no me he dado cuenta, pusimos los que nos gustaban y al uno de estos me dice, existió la discusión de poner a Perón o no, yo lo quería poner, terminaron decidiendo que no.
Qué hay ahí? No sé, me gusta, no sé cuáles son los gustos, porque es bastante heterogéneo el Salón.
¿Te acordás de algunos? Sí, me acuerdo Roca, estaba Roca, estaba Menem, estaba Pellegrini.
Pellegrini me suena que estaba. Alverdi creo, no? Seguro. Sarmiento.
Y medio dicotómico y de gente que no estaría muy de acuerdo con lo que ellos están haciendo.
Alverdi, por ejemplo. ¿Por qué? Alverdi es un tipo que habla mucho del liberalismo y a la vez habla de la presencia del Estado, de los roles irrenunciables que tiene el Estado, como también hablaba Adam Smith, el padre del liberalismo, decía, está bien el libre juego, la fuerza productiva, dejar hacer a la presa privada, pero un Estado presente, un Estado que tenga salud, educación y seguridad, si no para que pagamos impuestos, decía el tipo.
Esas son cosas que tienen que estar y vos fijate que los países capitalistas son elementos que no están en discusión.
La inversión en salud, en ciencia y técnica, en seguridad, no se discute.
Entonces creo que ahí está el punto donde entrar en contradicción con ese pasado que ellos supuestamente reivindican.
O ponerle Sarmiento al CSK cuando Sarmiento fue un gran defensor de la educación pública, ¿no? Y ellos no lo son.
Ese tipo de cosas, digo, ¿no? Y hay que... es todo presente.
Sí, creo que precede un poco de provocaciones. Hay mucho marketing en este gobierno que me parece que lo manejan muy bien y hay mucho de provocación.
¿Qué es lo que más va a irritar a la oposición? Sacar el salón de las mujeres.
Lo sacamos. ¿Qué es lo que más va a irritar? Reivindicar a la dictadura casi sin tapujos.
Y probar también, ¿no? Yo creo que son muy inteligentes en hasta dónde la sociedad no reacciona.
Y les viene yendo muy bien en todo. Sacar el salón de las mujeres, nadie dice nada.
Sacan a Alfonsina, a Alicia Amorejusto, que se yo, nadie dice nada.
Y así van avanzando los tipos, ¿no? Hay como una...
muy inteligente hasta dónde da la cosa, ¿no? Creo que lo hacen muy bien.
¿Tienes algún otro gobierno que recuerdes no peronista, incluso peronista si querés, también, pero sin ir a lo obvio? O yendo a lo obvio.
Que tuviera tanto desprecio por el radicalismo como tiene Milei , que aparte lo explica de una manera increíblemente enérgica.
Esa es una de las cosas que más me llama la atención y la respuesta al radicalismo es la que más me llama la atención.
Porque es como estamos muy molestos. Adeloredo con el vestido de paje, de sirviente arrodillado, aparentemente a cambio de nada, aunque algo debe haber a cambio seguramente, que nosotros no sabemos.
Viene de una familia muy particular, los Aguas, toda esa gente.
Pero es increíble realmente. Pero además meterse con cosas muy fuertes.
Porque cuando él dice que la Argentina fue una porquería hasta 1910, todo lo que pasó después de 1910, es un desastre.
Ahí está Néstor Yrigoyen, Alvear, entran todos. Es muy loco, ¿no? El desprecio por Alfonsín explícitamente.
Impresionante. Y el radicalismo no solo no dice nada, sino que le apoya a la compañía, le dan cuadro, le votan todo.
Y te preguntaba eso, ¿registrás que haya pasado esto alguna vez? Yo creo que es interesante en retorno a lo que vos decías, porque yo creo que los tipos hacen varias cosas, son excelentes en el manejo de la comunicación.
Nosotros estábamos discutiendo esto y en el medio pasó un elefante.
Estábamos discutiendo si Juchito o no, Juchito sí, y en el medio te cierran el garrahan.
También hay un elemento de distracción en todo esto. Y yo creo que el tipo es muy inteligente, o el equipo asesores, o no sé quién, de pegarle al aliado que está ahí, que se lo está comiendo, que es el radicalismo, terminar de comerse a lo último que le queda de ese partido ya de ultraderecha que es el radicalismo, y bueno, le incorpora directamente, ¿no? ¿Para qué lo quiere? ¿A quién le va a pegar? ¿Para qué le va a pegar al peronismo? Le pega, pero bueno, históricamente, bueno.
Pero el radicalismo es un elemento interesante para él porque sabe que su electorado, que se corrió a la derecha de una manera muy fuerte, es un electorado que puede ser de él.
Y ahí, en ese comerse a otros espacios, en el acuerdo, por lo menos, el acuerdo táctico con el peronismo, con un sector del peronismo, ¿no le ves similitudes con los 90? Porque yo hablaba con gente cercana a mí y me decía, nosotros lo que queremos requerer es un neomenemismo.
Y me parece que es obvia, la juega es como grotescamente obvia.
¿Vos no ves tanta similitud por lo que me decías hace un rato? No, no, sí, hay mucho de los 90, hay mucho 90, mucho folklore del 90, mucha cosa noventista, pero no le veo la calidad política todavía a este muchacho que la que tenía Menem.
Es simplemente eso. Obviamente hay un intento de reflotar aquello.
Creo que las condiciones macroeconómicas e históricas y el contexto mundial es otro de lo que eran los 90.
Mucho más complejo, estamos al borde de una tercera guerra, hay cosas muy pesadas que están pasando.
En este embuliguismo que tenemos nosotros, que parece que lo único que importa es lo que pasa acá, están pasando cosas en el mundo muy graves.
Felipe, ¿cuál es el panteón de los próceres de Felipe Piñá? Es amplio, es amplio.
Haceme un recorte. Un recorte porque cada uno de los que te voy a nombrar tiene cosas muy interesantes y a la vez muy contradictorias.
Para mí Sarmiento es un tipo que tendría que estar en mi salón de los próceres, tenía que estar.
Alberti es un tipo que tenía que estar, San Martín, Belgrano, Güemes, María Remedio del Valle, Alfonsina, Juana Zurduy, Irigoyen es un tipo interesante.
Forondizi tiene cosas interesantes, otras cosas tremendas, pero bueno, es un presidente muy interesante.
Obviamente Alfonsín, Kirchner también, fue un gobierno interesante. Es muy amplio.
Rosas, Roca, Perón. Perón, por supuesto. Rosas también, Quiroga también.
Es muy amplio. Roca no. Sí, Roca tiene algo muy importante.
Roca es el tipo que uno lo que le critica a Roca es básicamente lo de la campaña del desierto.
Fijate que no es una campaña del desierto sangrienta comparada con las Rosas, por ejemplo, que fue más sangrienta, sino más bien lo que significó el reparto de la tierra de una manera que no le sirvió al país.
A diferencia de lo que hizo Estados Unidos, que repartió la tierra de una manera muy equitativa, 30 hectáreas por familia, y ahí tenés a los Ingalls y un crecimiento muy sostenido y parejo de los Estados Unidos, a diferencia de tierras que quedaron improductivas en manos de no más de 500 familias, millones y millones de hectáreas.
Desde ese punto de vista me parece que lo que hizo Roca no fue correcto, y después hizo cosas muy buenas como las leyes laicas, como un estado fuerte, porque contrariamente a lo que se supone, la generación del 80 planteó un estado muy fuerte.
Todos estos colegios maravillosos nacionales que vemos en el país son de esa época.
Los primeros hospitales, muchas cosas, la ley 1420, la educación gratuita obligatoria, que cambió el perfil de la Argentina.
Argentina era el país más Alphabet izado de América durante mucho tiempo, junto con Uruguay.
Así que por supuesto que a mí me parece que la cosa cuando nos complicamos es cuando no podemos reconocer alguien que no piensa exactamente como vos cosas positivas y en gente que piensa parecido a vos cosas negativas.
Cuando nos fanatizamos ahí la complicamos. No le veo nada malo a este, y ojo con decir algo malo a este.
Y la verdad que la profesión de historiador es un poco ingrata en ese sentido, porque nunca vas a dejar conforme a todos y tampoco es mi intención, básicamente por una cuestión de honestidad.
Si voy a hablar de Perón voy a hablar de la persecución a la oposición y voy a hablar también de la gran obra social que hizo.
Se enojará quien se enoje. Cuando yo daba clases decía que en la facultad no podía hablar en estéreo, empiezo por una parte o empiezo por la otra, lo bueno o lo malo de este periodo.
Porque si empezás por esto sos esto y si empezás por lo otro sos lo otro.
No puedo hablar en estéreo es excelente. Entonces dejé en vez de joder y dije en vez de empezar, después vamos a discutir.
¿Crees que, esto tiene que ver con vos, con el Felipe persona, digamos, no con el Felipe producto, que hayas dado clases tantos años y a chicos jóvenes, te ayuda hoy a tener esa llegada que tenés a los pibes? Yo creo que eso fue todo para mí.
Fueron 20 años de ejercicio de la docencia que para mí fue fundamental.
Con mucha pasión, mucho cariño y en una escuela tan hermosa como el Pellegrini y en la UBA.
Sí, la necesidad de que te entiendan y ser claro para mí fue fundamental.
La verdad que eran muy lindas clases, hicimos cosas muy lindas, hicimos toda una colección de documentales con los pibes del Pellegrini.
Fueron años hermosos para mí. Ahí está el video, que no lo podemos poner por un tema de derechos.
Es un archivo, me bugle el cerebro, el de cuando llaman a la barcámpora a Puerta Hierro.
Exactamente, atiende a López Rega. En realidad atiende Isabel. Es extraordinario, es un documento que pusimos en esos documentales.
Llama a Cámpora para decirle a Perón que ganaron las elecciones.
Entonces le dice que quiere hablar con el general. Lo atiende un secretario, quiere hablar con el general, dice ya le paso.
Agarra el teléfono y dice doctor Cámpora, López Rega le habla.
Y ahí termina. O sea, no pudo hablar con Perón, habló con López Rega.
¿Qué decía eso? Porque a vos te gusta mucho ir de lo particular a lo general.
¿Qué decía ese detalle? ¿Qué detalle decía de cómo estaba la situación en torno a Perón? Yo no creo en la teoría del cerco, que se habló tanto tiempo.
Yo creo que Perón estaba muy rodeado por un tipo como López Rega, por supuesto, sin dejar de ser Perón.
Pero López Rega era un tipo que a la vez le venía bien, le complicaba la vida, pero a la vez le venía bien porque le sacaba de encima ciertas cosas.
Pero López Rega era un personaje siniestro y un psicópata que por supuesto manejaba la situación, la manejaba Isabel, lo manejaba Perón en algún punto hasta cierto punto.
¿Te pasa un alto ahí? Sí. Si vos no conoces, no vos Felipe, alguien que está mirando ahora y que de paso les digo que se suscriban a nuestro canal de YouTube y le pongan like al vivo, dicho sea de paso.
Si vos no conoces la dimensión del poder y también la soledad del poder, por lo menos además de conocer presidentes en ejercicio expresidente, es lo que te cuentan, es difícil de mencionar que un tipo del calibre histórico de Perón pudiera ser manejado por un tipo del calibre histórico de López Rega.
¿Qué me decís si tengo que dar doble click ahí? Te digo que Perón estaba mal físicamente.
El médico le había dicho, el doctor Florez Tascón, su médico personal le dijo, si usted vuelve a la Argentina le queda un año, si se queda en España le quedan diez.
Y el viejo decidió volver. Él tenía muchos problemas de salud, era un gran fumador, problemas de tabaquismo, problemas cardíacos.
Y ya venía con un problema de cansancio, de lo que le dice a Pino Solana, ustedes son demasiado jóvenes, yo soy demasiado viejo.
Y este tipo le solucionaba todo, qué sé yo, las cosas cotidianas, la atención de gente, y era mucho para él.
Y en cierta forma el conflicto que tiene con la izquierda lo decide apoyarse en este tipo, en algún punto.
Yo creo que el error grave que comete Montoneros o la izquierda peronista de enfrentarse a Perón, lo vuelca a Perón a algo que probablemente ya pensaba, pero lo termina de volcar hacia ese sector del peronismo.
¿Leíste Conocer a Perón? Sí, muy buen libro. Es impactante como un protagonista, con la sensación que me quedé, muestra un tipo muy pobre de espíritu y lineas genéreas en Cámpora, muestra un cuadro político y humano impresionante en Rucci, un error tras otro en la cuestión táctica y estratégica de Montoneros, y un Perón que jugaba otra cosa fuerte.
¿Es eso para vos, tener la misma interpretación y respeto al espíritu? Yo creo que el viejo...
Algo tras un tal libro, que está muy bien, el libro de Almedina, el viejo se enoja, dice, loco, no me entienden, fíjate lo que está pasando alrededor.
Él asume a diez días del golpe en Chile, estaba solo, la única democracia del cono sur era la argentina, en un contexto muy difícil a nivel mundial, y antes de asumir le toman el comando de Sanidad del ERP y le matan a Rucci, es una locura.
La tercera presidencia, entonces el enojo del viejo es completamente entendible, eso no justifica nada de lo que pasó, le atriplea nada, pero el viejo estaba muy caliente.
Y con razón. Y con razón, y quiero que en vez de frenar, haya una suba de la apuesta después.
Después pasan cosas tremendas, el golpe en Córdoba, el amarrazo, pero también tenés en enero la toma del cuartel de Azul, que son muchas cosas delirantes que pasaron en ese momento, la instalación de un foco guerrillero en Tucumán, es muy loco todo eso, que de alguna manera por el horror de la dictadura se minimiza, es como que, siempre digo que la dictadura no empezó el 24 de marzo, no se puede entender.
¿Qué querés decir con eso? Quiero decir que si vos pasás por alto el periodo 73-76 no entendés nada de por qué vino lo que vino, ni con ningún ánimo justificador, sino con un ánimo explicativo, de cómo estaba esa sociedad que se puso contenta el 24 de marzo.
Claro, hay algo ahí que generó, me acuerdo que generó una enorme controversia, el libro Los años 70 de la gente común de Carrasay.
Carrasay, estoy diciendo bien? No me acuerdo el nombre del autor.
Sebastián Carrasay, creo que no te... Y había algo, no importa la obra en sí, pero conceptualmente, que es, che, no boludemos, acá puede haber una reivindicación histórica, o mejor dicho, una condena histórica, justa a lo que fue la dictadura, pero ojo que tenía...
No dejemos de hablar de lo otro, por favor. Hay una muy mala lectura, muy tirada en los pelos, de que eso es hacer dos demonios.
No, no es hacer dos demonios, es hablar históricamente. Claro.
No hay comparación, ya sabemos lo que es una banda armada, de lo que es el Estado, creo que debería quedar claro eso.
Ahora, no podemos dejar de hablar de eso, me parece que es una locura no hablar de eso.
Y de alguna manera se entiende los comportamientos sociales de una sociedad que estaba harta de todo eso, y que dijo, bueno, ahora viene la paz, viene la tranquilidad, y yo, por supuesto, se re contraequivocó, pero bueno.
Sí. Si no nos entiende el consenso de este tipo, Videla, ¿no? Sí, sí.
Estuvo en consenso muy importante. Entonces, yo creo que hay que ser más honestos históricamente, no estar guardando cosas con el temor de que no se entienda.
No hace falta cambiar la historia para condenar absolutamente un horror como fue la dictadura.
No tenés por qué dejar de hablar de otras cosas para condenar enfáticamente lo que fue el peor gobierno de la historia argentina, ¿no? Sí, porque después, además, hay un meme que gira mucho en redes, el título de una nota que dice, lo traduzco rápido, porque dice, la peor persona que vos conoces puede tener un gran punto, y la verdad que cuando escucho algunas cosas de registro histórico de Villarruel , digo, che, la mina está pegando, perdón, me relajé en la conversación, la vicepresidenta quiero decir, pero está pegando en un lugar que es un punto ciego.
Por supuesto. No está defendiendo. Fíjate una cosa, es interesante, Villarruel nunca defendió a la dictadura, nunca dijo.
Por supuesto, es un proceso muy inteligente de justificación, pero se ha tomado la cautela de no defender ni el golpe, ni las torturas, ni las desapariciones, hasta donde yo la escuché.
Bueno, defiende a los represores, ¿no? Defiende, vuelvo a... Por eso, lo que defiende ahora y lo que milita históricamente fue el tratamiento de la justicia a los militares condenados por delito de lesa.
Que en algún punto ha defendido el accionar. Bueno, yo creo que ya existe también, en parte, por la debilidad del discurso progresista en ese punto.
A eso iba. Se ha negado a hablar de cosas que tendría que haber hablado.
A eso iba. Y una especie de acrítica a cosas tremendas que pasaron de parte de la guerrilla, que cometió espantosos errores.
Y otra cosa, no tiene que ver con esto, pero me acordé en la idea de la foto de Menem con rojas, del indulto, etc.
Un tipo que estuvo preso en la dictadura. Sí, en el lugar horrible, en Las Lomitas.
En Las Lomitas. ¿Se conoce o se habla poco de que Menem estuvo preso? Muy poco.
Además, el tipo, más allá del horror del indulto, que es imperdonable, empezaron las políticas de resarcimiento económico a los desaparecidos durante el gobierno de Menem.
El servicio militar. Exactamente. Por eso digo, es difícil para uno, pero hay que hacerlo.
Hay que tomarse la tarea de decir, ojo, que pasó esto, pero también pasó esto.
Claro. El indulto es demasiado. Sí, claro. Ahora, también pasó que el Ministerio de Hechos Humanos empezó a pagar los subsidios a los desaparecidos.
A la familia de los desaparecidos en ese momento. A la vez pasó que el tipo lo fue a ver a rojas y todo eso.
Esa política arranca con Menem. A mí me mola la teoría de las compensaciones.
Que si vos reconocés algo de esto, estás olvidándote. Quédese tranquila la gente que no me olvido de nada.
Soy funes el memorioso. Pero a la vez está la honestidad.
Bueno, otra vez. Está el Borges que apoya a la dictadura y está el Borges que apoya a las Madres de los Ámamos.
Yo lo conocí a Borges, hablé con Borges, tuve la suerte agradecida a la vida porque mi viejo armaba charlas a Borges.
Mi viejo tiene una productora de espectáculos. Le armaba charlas a Borges y yo lo iba a buscar y lo llevaba a la...
¿Qué edad tenías vos? Yo tenía 20 años. Un Felipe...
Ah, contame esto. Es hermoso. Bueno, mi viejo armaba charlas y yo lo iba a buscar.
Y yo lo iba a buscar, íbamos a las charlas juntos y en la remis hablábamos de un tipo de humildad extraordinaria que no le gustaba hablar de él.
Hablaba de sus personajes, de Gustavo Domecq o de Funes o de lo que sea.
Y me preguntaba a mí, yo estaba estudiando en ese momento.
Estaba estudiando, hablábamos de historia y hablamos un poco de lo que estaba pasando y él me dijo claramente que él se había equivocado.
Que él lo había apoyado y que después cuando fue al juicio vio una realidad que no le había prestado atención.
No lo había querido mirar, dijo. Y lo que escribe él, el artículo que escribe del juicio es extraordinario.
Extraordinario. Ahí hay algo muy interesante. Ahí te podés quedar con el otro, te haces el boludo de que hay otro o te quedás con uno.
Él tiene una frase que para mí es extraordinaria. Se comieron a los caníbales.
Hablando de los dos demonios. Se comieron a los caníbales, con esto que le decían, bueno, pero los otros.
Y él dijo, es la síntesis perfecta. Me van surgiendo cosas.
Quiero ir despejando X. Y haciéndolo medio desordenado en esta conversación que habíamos tenido respecto a que parece que si hablás de los costos de la industria o de déficit fiscal, eso es un liberal o un ortodoxo.
Y a la vez que Perón nos separaba en la puerta del peronismo para decir vos podés entrar y vos no.

#10769430   Modificada: 19/01/2025 21:03 Duración del video: 26' 19"
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