14/08/2022 Clarin.com - Nota

Guillermina Tiramonti: "El progresismo entendió que al chico pobre hay que exigirle menos, y así no aprenden" (Actualización)
Ricardo Braginski
La especialista en Educación habla de la situación de la enseñanza hoy en la Argentina. Afirma que “simulamos que incluimos y educamos a los chicos de cualquier origen sociocultural, pero esto no sucede”.

Fecha original de Publicación: 14/08/22 06:43:32 Impacto. “Los paros docentes, como el último de Ctera, afectan. Generan un clima de desorden que no ayuda a mantener un programa y un plan pedagógico”, dice Tiramonti. Emmanuel Fernández - ¿Por qué sostiene que la educación argentina es “un gran simulacro”? - Tenemos un sistema que funciona con cierta normalidad: hay escuelas, hay personal de todo tipo, no solo en las escuelas sino en las burocracias provinciales y nacionales; y allí se desarrolla un acto que se supone que es de enseñanza y aprendizaje, donde los chicos aprenden y reciben el conocimiento acumulado por la sociedad. Sin embargo, esto no sucede. Pareciera como que sucediera, pero no sucede. Si uno ve las estadísticas, solo sucede para un grupo reducido de chicos que tienen cierta iniciación cultural en la cuna. Para el resto ese proceso de enseñanza y aprendizaje no se da, pero simulamos como que efectivamente tenemos un sistema que incluye a todos y educa a todos los chicos de cualquier origen sociocultural y eso no es cierto.- ¿Esto siempre fue así? O, parafraseando a Vargas Llosa en “Conversación en La Catedral”, ¿cuándo se jodío la escuela?- Tenemos datos de aprendizaje de los chicos recién a partir de los ´90. Pero la Argentina comenzó un proceso de ampliación de las matrículas tanto a nivel primario como secundario allá por los años ´80, ´70, cuando primero se incorporaron las mujeres que estaban más reducidas en su presencia en la escuela y luego otros sectores sociales. Lo que ocurrió es que esto se hizo mediante un agregado de alumnos a las instituciones existentes. Se sobreutilizó la infraestructura material, a docentes existentes, aparecieron los docentes taxis para la secundaria o los de doble turno en la primaria. Incluso algunos empezaron a dar clases a la noche. Y no hubo ninguna discusión pedagógica en ese momento respecto a lo que significaba este sobreagregado de tiempo de trabajo y la presencia tan heterogénea de alumnos. Y seguimos con la misma metodología, única para todos los alumnos tengan el origen social y cultural que tengan. "Hay una ideología que valora la pobreza y eso quita impulso a una educación que permita cambiar de lugar social", dice Guillermina Tiramonti. Emmanuel Fernández - ¿Y cómo debería ser la metodología?- Una que permita considerar los distintos ritmos y recursos que llevan los chicos. La escuela tiene hoy un patrón cultural propio de la Ilustración que, por supuesto, está cerca de determinados grupos culturales y es muy ajena para otros determinados chicos. El impulso por el jardín, el nivel inicial, tendría que tener como objetivo acercar a los chicos los recursos culturales que después le va a pedir la escolarización. No siempre se cumple y entonces pasa que algunos chicos llegan a la escuela primaria sin ese recurso de la familia ligada por la lectura, por la escritura, con el lenguaje complejo que es un elemento muy importante. Y como la escuela no modifica esos recursos hace como que les enseña a unos, pero finalmente no aprenden.- Otro concepto que suele usar en su último libro “El gran simulacro” es la de la “pedagogía de la compasión”, ¿a qué se refiere?- Resulta que a medida que la Argentina empezó a producir más pobres, esos más pobres empezaron a ir a la escuela. Y la escuela constató que le era difícil que esos chicos aprendieran. Que la metodología que usaba no era la más adecuada para esos chicos. Entonces, estableció una filosofía pensada desde un supuesto progresismo, que consiste en comprender y de considerar la cultura de los chicos que arriban a la escuela. Pero se entendió que esa comprensión significaba someterse a la cultura de origen de los chicos. Y compadecerlos por su mala suerte social y también disminuir las exigencias. Porque si les había tocado una situación social tan difícil ¿cómo ibas vos arriba exigirles en materia cognitiva? Eso generó lo que yo llamo la cultura de la compasión, donde los chicos son considerados, son comprendidos, eso ayuda a mejorar su autoestima, pero no aprenden, y así no tienen los recursos que se requieren para poder incorporarse al mundo de los integrados. Estas visiones progresistas van acompañadas por una valoración positiva de la situación y la cultura de la pobreza. Se afirma que los pobres son más solidarios, más comprensivos, menos codiciosos, tienen más amor por la familia y son más felices porque viven de acuerdo a su sentimientos. Y los ricos malos, codiciosos, pocos solidarios. Así no hay estímulo ni razón para cambiar de posición social. Libro "El gran simulacro", de Guillermina Tiramonti. - ¿Cuánto de esto hay realmente en el sistema educativo?- Hay una ideología que ha penetrado mucho en el sistema educativo, no solo en la educación obligatoria sino en las universidades. Ha desaparecido la idea del progreso, eso es importantísimo. Porque la cultura progresista justamente se denominó así porque se asentaba en la idea de progresar, de avanzar, lo que supone un cambio cultural. Pero ahora si cambias de lugar en la estructura social también cambias la cultura. Y como estás bien en el lugar de la pobreza, con sus redes de solidaridad, por lo tanto no hay impulso de que la educación te permita cambiar de lugar social.- La escuela parece estar, también, cada vez más lejos de los debates y los avances de la sociedad del conocimiento…- Estamos ante un cambio de época, que pensamos que es solo tecnológico. No, toda la cultura está cambiando. En esta era el saber más valorado no es el especulativo de los intelectuales, sino uno que sirve para solucionar problemas, que permite problematizar la realidad y buscar soluciones. Es un saber más tecnológico en un sentido amplio. Tecnológico porque requiere un proceso que termina en un objetivo que es solucionar algo, pensar algo nuevo. Ahora, en el caso de la educación hay toda una estructura basada en un modelo cultural y científico que ya pasó. Eso requiere que todo el mundo haga revisión de qué enseña y cómo enseña. Y para algunos, en determinado momento de su vida, es muy costoso. Esto también impacta en la ideología. Pensaste siempre, por ejemplo, que hay una relación de competencia destructiva entre mercado y Estado. Ahora resulta que seguir pensando esto no tiene salida porque en aquella época, digo los ´70, los ´60, había una salida supuesta que eran las sociedad comunista. Ahora, ¿cuál es la alternativa del capitalismo? Tenés que pensar otras alternativas, un capitalismo más humanista, un capitalismo como sea pero, además, digital. Entonces todo el mundo empieza a cambiar de lugar y es difícil posicionarse. Para algunos más difícil por la edad. Pero si tenés que empezar a construir tu vida, tenés que tratar de entender todo esto porque si no ¿cómo te ubicas en el mundo?- Ahí están las voces que resisten a que los chicos sean formados para el trabajo en el colegio...- Efectivamente esa es una idea absurda porque todos en algún momento tenemos una salida hacia el trabajo. Esa idea bien moderna que algunos estaban destinados a una actividad más intelectual y otros al trabajo manual y que, por lo tanto, la escuela tenía que dar una formación integral para que tus hijos pudieran hacer un trabajo intelectual. Eso está roto. Hace un tiempo le pregunté a un economista si me podía decir cuántos de los trabajadores hacían hoy un trabajo manual y cuantos un trabajo intelectual, y me contestó: “mirá, no sé cómo contestarte eso porque una persona que maneja una máquina en una construcción para levantar escombros, esa máquina esta digitalizada. Esa persona tiene que saber usar la computadora de esa máquina”. Pero seguimos teniendo ciertas ideas del periodo anterior y es lógico que así sea. "Tiene que haber un ministerio de Educación nacional, pero tiene que repensar y evaluar la formación docente", dice Guillermina Tiramonti. Emmanuel Fernández - Tras la pandemia, muchos adolescentes quedaron con fuertes marcas emocionales. ¿Se puede pensar los cambios que la secundaria necesita en este contexto?- Sí, es necesario. Y además es posible que parte de lo emocional pueda ser mejor procesado en una escuela que esté pensando y considerando la subjetividad de los chicos de este momento cultural.- ¿Tiene que haber Ministerio de Educación nacional, y que rol debe cumplir?- No me cabe duda de que tiene que haber un ministerio nacional. Pero sí creo que hay que cambiar algunas cosas. Hay que hacer algo para la formación docente. Repensarla porque hace 40 años que estamos discutiendo una nueva carrera docente. Es imprescindible que tenga un laboratorio de innovación educativa. Y un centro de capacitación y acreditación de los cuerpos políticos y funcionarios técnicos de las jurisdicciones. Sabemos que algunas carecen de personal técnico adecuado. Entonces, en un momento que necesitamos cambiar la educación, y que para eso necesitamos romper o modificar una estructura que tiene más de 100 años, tiene que haber un espacio que esté pensando eso y haciendo propuestas a las jurisdicciones para que sean ellos los que apoyen e implementen el cambio. Después está el tema de los títulos y del reconocimiento y el de la evaluación que debe ser nacional, tener mayor transparencia, a lo que habría que agregar una evaluación a los institutos de formación docente. No puede ser que no tengan ningún tipo de devolución.- ¿Cuál es su propuesta para los institutos de formación docente? Se señala que hay unos 1.500 y con calidad muy despareja.- Estoy menos preocupada por los 1.500 y más por el contenido de la formación. Pero resulta que el contenido de la formación tiene que estar a la par de cómo pensemos la educación de los chicos. No hay por un lado la formación docente y por otro lado la de los chicos. Si estamos pensando en profesores que sepan armar proyectos para los alumnos, hacer el seguimiento en el desarrollo de sus proyectos, tenemos que estar enseñándoles en los profesorados de esa manera.- Se discute en este tiempo la flexibilización de los criterios de promoción. Esto de que los alumnos pasan de año con más materias que antes. ¿Cuál es su posición?- Primero que hicimos mal, porque cuando terminó la pandemia -o cuando ya sabíamos que la cuarentena iba a terminar-, debimos haber armado programas que siguieran los chicos cuando volvieran, que permitieran reponer lo que no habían aprendido y que no se saliera de este formato imposible de resolver en un momento como este, que es el de 12 materias por año. Podríamos haber pensado un plan que estuviera basado en los saberes básicos que necesitaban los chicos y decir, bueno, hay un año, dos años en que los chicos siguen este programa y no entramos en la trampa de que se aplaza o no aplaza. Guillermina Tiramonti. Emmanuel Fernández - ¿Sirve la repitencia o hay que eliminarla, como anunció Santa Fe?- Todos sabemos que el aplazo no sirve para mejorar los aprendizajes pero también sabemos que forma parte de un dispositivo escolar que es el que tenemos ahora y que cumple una función de amenaza entre los chicos: si no estudiás vas a repetir. Y es un instrumento que usan los docentes. Entonces estamos discutiendo sobre algo que no debería existir. Si tuviéramos otro modelo de secundario no deberíamos tener repitencia, sino alternativas. Pero estamos en este modelo que necesita la repitencia, aunque sabemos que no sirve para nada. Tenemos que cambiarlo, sin dudas.- Esta semana hubo un paro nacional docente de Ctera por una condena judicial en Chubut, ¿Cómo están jugando los sindicatos docentes en la cuestión educativa?- Lo de un paro porque un militante fue condenado porque incendió un lugar es una muestra de lo que pasa en la Argentina, en cuanto a no aceptar el veredicto de la Justicia, cuando había instancias de apelación y es el camino que se debe seguir. En la Argentina permanentemente hay una disputa entre los poderes, a ver quién se impone y los sindicatos docentes forman parte de ese juego: tenemos suficiente poder como para parar todas las escuelas y desafiamos al poder judicial.- ¿Cuánto afecta esto a los aprendizajes?- Afecta. No solo lo que podrían haber aprendido los chicos ese día, que seguro no es tanto, pero sí en generar clima institucional donde hoy tengo clases, mañana no, pasado una sola hora, después otra. Es un clima de desorden que no ayuda a mantener un programa y un plan pedagógico.Experta muy escuchada y con una amplia mirada culturalSe ríe, se ríe largamente, se toma un tiempo para pensar y después contesta: “Nací en un pueblo donde las mujeres apenas si podían hablar y menos de política. Ahí aprendí a luchar por decir lo que pensaba. Y por lo tanto yo digo lo que pienso y eso es lo que me permite estar mejor conmigo misma. No soporto que esto no se puede decir, aquello está mal, no soporto lo políticamente correcto”. Guillermina Tiramonti. Emmanuel Fernández Eso contesta Guillermina Tiramonti cuando se le pregunta qué siente cuando, desde algunos sectores de la academia, se la señala como “de la derecha”. Lo dicen porque, en el último tiempo, ella se dedicó a hablar precisamente contra lo políticamente correcto en materia de educación. Contra cierto “progresismo” muy presente en las escuelas y los ministerios en el país.Pero lo cierto es que Tiramonti tiene una larga trayectoria en la investigación social. Y justamente del lado progresista, incluso durante los años más duros de la Argentina.Politóloga, graduado en 1973, se incorporó ese año a una cátedra de economía política de la Facultad de Derecho de la UBA de orientación marxista. “Ahí vi las cosas más increíbles. Como que a los estudiantes en vez de derecho procesal les enseñaban las cartas de Perón y Cooke”, recuerda.Allí estuvo hasta el 75, cuando la triple A y el exministro Oscar Ivanissevich, entre otros, terminaron con la cátedra y le pusieron freno a cualquier atisbo de pensamiento crítico o progresista. Durante la dictadura dejó la academia y trabajó como docente en una escuela de un pueblo aunque -dice- tenía que cuidarse. porque hasta allí llegaban militares a preguntar por la actividad de maestros y familias.Con la vuelta de la democracia, en el 84, Tiramonti volvió a la investigación, con Cecilia Braslavsky y Juan Carlos Tedesco en Flacso. Ahora forma parte del Club Político Argentino y la Coalición por la Educación, un grupo de expertos y ciudadanos preocupados por la educación argentina.Hija de un ingeniero bioquímico que había llegado en el seno de su madre desde Italia; y una madre que fue hija de campesinos españoles, la infancia de Tiramonti transcurrió en San Antonio de Areco. “La tradición hoy ha hecho de ese pueblo un lugar muy pintoresco pero la vida era complicada para las mujeres en ese momento” dice y cuenta que está “admirada” por los cambios que ha tenido la paternidad en los últimos años.“No me acuerdo que mi papá me haya sacado a dar una vuelta manzana, ni que haya jugado conmigo. Sin embargo, las decisiones sobre mi vida siempre las tomaba mi mamá. Si me dejaban salir o no me dejaban, si podía ir a la casa de fulana o no podía. Todo lo decidía ella . Era un patriarcado donde las mujeres tenían un lugar de poder oculto”, dice.Estos son los asuntos que apasionan hoy a Tiramonti, una de las expertas en educación más escuchadas por estos días, quizás por esa amplia mirada, que mezcla las cuestiones de los aprendizajes con los aspectos culturales de la época, que considera pero va mucho más allá de lo que pasa adentro de un aula. Al toqueUn proyecto. Una educación acorde con este siglo que vivimos.Un sueño. Ver crecer a mi nieto.Un recuerdo. La infancia en el pueblo.Un líder. Alfonsín, sin dudas.Un prócer. Sarmiento.Una sociedad que admire. Los países de Europa, sobre todo los nórdicos. Aunque no viviría en ninguno de ellos, yo viviría en Italia.Una persona que admire. Graciela Fernández Meijide.Una comida. La pasta.Una bebida. El vino tinto.Un placer. La lectura.Un libro. Los que susurran: la represión en la Rusia de Stalin, de Orlando Figes.Una película. Amarcord.Una serie. Borgen.ItinerarioLicenciada en Ciencia Política y Master en Educación y Sociedad. Investigadora de Flacso. Fue directora de esa institución y coordinadora de su área de Educación. Actualmente es directora de la revista Propuesta Educativa de esa institución. Ha sido docente de la UBA y de la UNLP.Tiene varios libros y artículos académicos publicados sobre el tema educativo. Actualmente su firma aparece publicada habitualmente en diarios nacionales. Pertenece al Club Político Argentino y es miembro de la Coalición por la Educación. "Hay una ideología que valora la pobreza y eso quita impulso a una educación que permita cambiar de lugar social", dice Guillermina Tiramonti. Emmanuel Fernández Libro "El gran simulacro", de Guillermina Tiramonti. "Tiene que haber un ministerio de Educación nacional, pero tiene que repensar y evaluar la formación docente", dice Guillermina Tiramonti. Emmanuel Fernández Guillermina Tiramonti. Emmanuel Fernández Guillermina Tiramonti. Emmanuel Fernández

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